Revue Que Faire ?

Deux camps, un seul système

Tony Cliff — 2010-02-26T18:08:20Z

Il y a 52 ans, en 1947, j'arrivais à la conclusion que les régimes staliniens étaient des régimes capitalistes d'État. J'ai écrit des livres pour développer cette théorie. Mais on ne peut être sûr de ses idées que lorsque le test des événements vient les confirmer.

La chute des régimes staliniens a rendu possible la réfutation ou la confirmation de la théorie. Si un docteur dit qu'un patient a un cancer et qu'un autre docteur dit qu'il a la tuberculose, l'autopsie dira qui avait raison. L'effondrement du stalinisme rend possible un tel diagnostic.

Si la Russie était un pays véritablement socialiste dans la lignée de la révolution d'Octobre 1917, ou si les régimes staliniens étaient des États ouvriers fussent-ils déformés ou dégénérés, l'effondrement du stalinisme, aurait signifié qu'une contre-révolution avait lieu.
Les travailleurs défendraient un État ouvrier de la même façon que les travailleurs défendent leurs syndicats, aussi droitiers et bureaucratisés soient-ils, contre ceux qui essaient de les éliminer.

Les travailleurs savent par leur propre expérience que le syndicat, aussi faible soit-il, est l'organisation de défense des travailleurs. Les travailleurs dans les entreprises où un syndicat existe gagnent de meilleurs salaires et ont de meilleures conditions de travail que les travailleurs dans les entreprises sans syndicat.

Est-ce que les travailleurs en Russie et dans les pays de l'est ont défendu ces régimes en 1989-1991 ? Bien sûr que non. Les travailleurs sont restés passifs. Il y eut moins de violence à ces moments là que durant la grève des mineurs de 1984-1985 en Angleterre. Le seul pays où le régime fut défendu, et violemment, fut la Roumanie. Mais là il fut défendu non par les travailleurs mais par la Securitate, la police secrète.

Deuxièmement, s'il y avait eu une contre-révolution, les gens au sommet auraient été remplacés. Mais une des caractéristiques de l'effondrement des régimes staliniens c'est que le même personnel, la Nomenklatura, qui avait dirigé l'économie, la société et la politique sous le stalinisme, a continué de se trouver au sommet après. Les événements de 1989-1991 ne furent pas un pas en arrière pour les gens au sommet, ni un pas en avant, mais un pas sur le côté.

Il est clair qu'il n'y a pas eu de changement qualitatif entre le régime stalinien et ce qui existe à présent en Russie et dans les pays de l'est. Puisqu'il n'y a plus personne pour nier que ces pays sont capitalistes, a posteriori, ils l'étaient donc aussi auparavant.

La naissance du Capitalisme d'État en Russie

La révolution d'Octobre 1917 a porté la classe ouvrière au pouvoir en Russie. Cette révolution a eu un impact retentissant à l'échelle internationale. Des révolutions ouvrières se sont produites en Allemagne, en Autriche, en Hongrie. Des partis communistes de masse se sont développés en France, en Italie et ailleurs.

Lénine et Trotsky étaient fermement convaincus que le sort de la révolution en Russie dépendait de la victoire de la révolution en Allemagne. « Sans cela, ne cessaient-ils de répéter, nous sommes condamnés ».

Tragiquement, la révolution allemande (1918-1923) s'acheva par une défaite. L'absence d'un parti révolutionnaire avec des cadres expérimentés condamna la révolution. Nous avons vu, encore et encore par la suite, échouer des révolutions parce qu'il n'y avait pas de parti révolutionnaire : en Espagne et en France en 1936, en Italie et en France en 1944 et 1945, en Hongrie en 1956, en France en 1968, au Portugal en 1975, en Iran en 1979, en Pologne en 1980-1981.

En 1923, la défaite de la révolution allemande provoqua en Russie un tournant vers le pessimisme et l'adaptation à droite. Staline mena ouvertement une campagne contre Trotsky en 1923. Il fut aidé dans sa tâche par le fait que Lénine était sur son lit de mort, hors jeu pendant un an. Trotsky expliqua que la montée du stalinisme était le produit de l'isolement de la révolution russe et de la pression du capitalisme mondial. C'était absolument juste. Aussi sa description du régime stalinien comme un État ouvrier dégénéré était-elle convenable, à ce moment là.

Si un chien enragé m'attaque, j'ai besoin d'utiliser des moyens symétriques aux siens pour me défendre. S'il utilise la violence je dois utiliser la violence. Bien entendu, mes dents ne valent pas les siennes, j'userai donc d'un bâton. Si je tue le chien enragé, la symétrie prend fin. Si c'est le chien qui me tue, la symétrie prend fin aussi. Mais qu'arrivera-t-il si je ne suis pas assez fort pour tuer le chien, qu'il n'est pas assez fort pour me tuer et que nous sommes enfermes dans la même pièce pendant des mois ? A la fin, personne ne sera plus capable de faire la différence entre le chien et moi.

Le régime soviétique était attaqué par les forces armées d'Allemagne, de France, d'Angleterre, des États-Unis, d'Italie, du Japon, de Roumanie, de Finlande, de Lettonie, de Lituanie, de Turquie. Ces armées, alliées aux armées russes blanches, ne réussirent pas à battre l'armée rouge. De l'autre côté, le gouvernement révolutionnaire de Russie ne réussit pas à battre les gouvernements capitalistes mondiaux. Alors, en définitive, la pression du capitalisme mondial obligea le régime stalinien à devenir de plus en plus similaire aux régimes du capitalisme mondial. Les lois du développement de l'économie et de l'armée russes étaient identiques à celles du capitalisme mondial.

Quand, en 1928, Staline déclara que la Russie rattraperait les pays industriels développés en quinze ou vingt ans, cela signifiait que la Russie accomplirait en l'espace d'une génération ce qui avait pris cent ans de révolution industrielle en Angleterre. En Angleterre, il fallut, avec le système « d'enclosures » qui chassait les paysans des terres communales qu'ils avaient cultivé pendant des générations, trois siècles pour les exproprier, les pousser vers les villes et faciliter le développement du capitalisme. En Russie, la paysannerie fut expropriée en trois ans par la soi-disant « collectivisation ».

Quand Staline construisit son appareil industriel et militaire, il le faisait avec des bases bien plus faibles que celle des concurrents auxquels il faisait face, mais avec des ambitions équivalentes. Si l'Allemagne nazie avait des tanks et des avions, l'appareil militaire que construisait Staline ne pouvait refléter les forces productives de la Russie (en 1928, les paysans n'avaient pas de tracteurs mais des charrues en bois, les Sokha) mais celles de l'Allemagne.

L'industrialisation de la Russie était donc très orientée vers l'industrie lourde comme base à une industrie d'armement moderne.

J'ai trouvé significatif, au cours de mes recherches, de comparer la production au cours des différents plans quinquennaux. J'ai pu trouver les objectifs des premier, second, troisième, quatrième et cinquième plans et les comparer (en Russie, sous Staline, personne n'aurait osé faire ça).

Du côté de l'industrie lourde on peut considérer les objectifs de production d'acier : 10,4 millions de tonnes pour le premier plan, 17 millions pour le second, 28 millions pour le troisième, 25,4 millions pour le quatrième (à cause de la guerre), 44,2 millions pour le cinquième. Il est clair que la courbe est poussée rapidement vers le haut. La même chose s'applique à l'électricité, au charbon, au minerai de fer, etc.

Du côté des produits de consommation, le tableau est très différent. Prenons par exemple les produits en coton : l'objectif du premier plan était de 4,7 milliards de mètres, celui du second de 5,1, celui du troisième de 4,9, celui du quatrième de 4,7 milliards de mètres. Pendant plus de 20 ans, l'objectif n'augmenta pas du tout ! Pour les produits en laine, les chiffres sont même pires : le premier plan fixait comme objectif d'amener la production à 270 millions de mètres, le second à 227, le troisième à 177, le quatrième à 159. Les objectifs du plan fixèrent une diminution de 40 % sur 20 ans.

La Russie fut très efficace pour produire des spoutniks mais pas pour produire des chaussures.

Le capitalisme est dominé par la nécessité d'accumuler du capital. Ford doit investir sinon, il sera battu par General Motors. La compétition entre les entreprises oblige chacune d'entre elles à investir de plus en plus, à accumuler de plus en plus de capital, à réduire la part des richesses produites qui reviendra finalement (lorsqu'ils auront dépensé leurs salaires) aux travailleurs. La tyrannie du capital sur les travailleurs est l'autre face de la compétition entre capitaux.

La même chose s'applique à la tyrannie stalinienne envers les travailleurs et les paysans en Russie. L'exploitation féroce, y compris le goulag, était le produit de la compétition entre le capitalisme d'État russe et les autres puissances capitalistes, en premier lieu l'Allemagne nazie.

Les objections à la théorie du capitalisme d'État

Trois arguments principaux sont développés contre la théorie du capitalisme d'État. D'abord, l'idée que le capitalisme est lié à la propriété privée. En Russie, les moyens de production étaient aux mains de l'État.

Deuxièmement, le capitalisme est incompatible avec la planification. L'économie russe était planifiée.

Troisièmement, certains marxistes révolutionnaires affirmaient que ce qu'il fallait faire en Russie stalinienne, c'était une « révolution politique » pour changer la structure du gouvernement et c'est tout. Sous le capitalisme, au contraire, ce qu'il faut faire, c'est une révolution sociale, qui bouleverse le contrôle de la production des richesses.
Nous devons traiter chacun de ces arguments à son tour.

En 1847, Proudhon, un socialiste français aux idées plutôt confuses, écrivit dans son livre Philosophie de la misère, que le capitalisme équivaut à la propriété privée. Marx, dans une critique cinglante de Proudhon intitulée Misère de la Philosophie, écrivit : « la propriété privée est une abstraction juridique ».

Si la propriété privée équivaut au capitalisme alors les sociétés esclavagistes de l'antiquité étaient capitalistes parce qu'il y avait une propriété privée, le féodalisme était capitaliste parce qu'il y avait une propriété privée. Les idées de Proudhon sont un vrai méli-mélo. La forme de la propriété n'est qu'une forme, elle ne dit pas le contenu. Il peut y avoir une propriété privée avec des esclaves, avec des serfs ou avec des travailleurs salariés. Si quelqu'un dit « j'ai une bouteille pleine » cela ne dit pas de quoi elle est remplie. Ça peut être du vin, ça peut être de l'eau, ça peut être n'importe quelle autre saleté. Parce que le contenant et le contenu ne sont pas la même chose, le même contenu peut être mis dans des contenants différents. L'eau peut être mise dans une bouteille, dans un verre, dans une tasse.

Si la propriété privée peut contenir des choses aussi différentes que l'esclavage, le servage ou le travail salarié, alors l'esclavage, par exemple, peut aussi bien prendre la forme d'une propriété privée ou d'une propriété d'État. Les pyramides d'Égypte ont été construites par des esclaves. Je suis bien sûr qu'aucun esclave n'a jamais dit à un autre : « Merci mes dieux, nous ne travaillons pas pour un propriétaire privé mais c'est le Pharaon, c'est à dire l'État, qui nous possède ». Au Moyen âge, les relations sociales étaient dominées par celles qu'il y avait entre les serfs, les paysans dans les villages, et les seigneurs vivant dans leurs châteaux. Mais il y avait un autre type de servage : les serfs travaillant sur les propriétés de l'Église. Le fait que l'Église n'était pas la propriété d'individus ne rendait pas le fardeau des serfs qui travaillaient sur ses terres plus léger.

Le second argument affirme qu'en Russie stalinienne l'économie était planifiée tandis que sous le capitalisme il n'y a pas de plan. Cet argument est simplement faux. La caractéristique du capitalisme est qu'il y a un plan dans chaque unité de production mais pas de planification entre les différentes unités. Dans les usines Ford, il y a un plan. Ils ne produiront pas un moteur et demi par voiture, ni trois roues par voiture. Il y a une direction centrale pour savoir combien de moteurs, de roues, etc. seront produits. Il y a un plan mais c'est l'anarchie qui règne entre Ford et General Motors. Dans la Russie stalinienne, il y a un plan pour l'économie russe, mais il n'y a pas de plan entre l'économie russe et, par exemple, l'économie allemande.

Le troisième argument sur la différence entre révolution politique et révolution sociale tombe à plat dans une situation où c'est l'État qui est dépositaire de la richesse. En France, en 1830, il y eut une révolution politique. La monarchie fut renversée et la République proclamée. Cela n'a pas changé la situation sociale parce que les propriétaires de la richesse étaient les capitalistes et non l'État. Là où l'État est le dépositaire de la richesse, prendre le pouvoir politique aux dirigeants c'est prendre leur pouvoir économique. Il n'y a pas de séparation entre révolution politique et révolution sociale.

L'importance de la théorie du capitalisme d'État

Pendant plus de 60 ans, le stalinisme a bénéficié d'un soutien massif dans le mouvement ouvrier international. Il a exclu le socialisme révolutionnaire et l'a réduit à une croyance marginale. L'attrait du stalinisme, en tant que « vrai communisme » était puissant. Désormais, avec la chute du stalinisme en Russie, les choses ont changé.

En février 1990, Eric Hobsbawm, un des plus prestigieux historiens du parti communiste anglais, fut interpellé en ces termes « en Union Soviétique, tout se passe comme si les travailleurs renversaient l'État ouvrier ». Il répondit : « ce n'était évidemment pas un État ouvrier, personne en Union Soviétique n'a jamais cru que c'était un État ouvrier et les travailleurs savaient que ce n'était pas un État ouvrier ». Pourquoi Hobsbawm ne nous a-t-il pas dit ça il y a 50 ou même 20 ans ?

La désorientation idéologique du Parti communiste anglais est clairement démontrée par les rapports des réunions de leur comité exécutif au moment de l'effondrement. Nina Temple, secrétaire générale du Parti déclara : « les trotskistes avaient raison de dire qu'il n ‘y avait pas de socialisme en Europe de l'est. Et je pense que nous aurions dû le dire il y a longtemps ».

En lisant cette déclaration, on ne peut s'empêcher de penser à ce qui arriverait si le Pape déclarait que Dieu n'existe pas. Comment l'Église catholique pourrait-elle survivre ?

Le désarroi parmi les partis communistes du monde entier est énorme. Ceux d'entre nous qui déclarèrent que la Russie était un pays capitaliste d'État longtemps avant l'effondrement des régimes de l'est ont établi une tête de pont vers le futur, préservé la tradition authentique du marxisme, celle du socialisme par en bas.

Parti et Classe

Tony Cliff — 2009-09-05T19:56:28Z

Entretien avec Tony Cliff (1917-2000), l'un des fondateurs du Socialist Workers Party et de la tendance International Socialist. Ces propos ont été recueillis par Nicholas Walter et publiés en juin 1970 dans L'Idiot International.

Vous avez écrit sur la France en 1968 - que pensez-vous des événements de 1968 et de la situation depuis ?

Pendant 20 ans certains prétendus marxistes ont propagé le mythe que la classe ouvrière en Europe de l'Ouest était complètement intégrée au système à cause des lave-linges et des télévisions, et qu'elle avait donc perdu tout son potentiel révolutionnaire. Beaucoup de gens se sont tournés vers tout le monde - les étudiants, les paysans en Bolivie, … - sauf vers la classe ouvrière d'Europe de l'Ouest. Les événements en France ont montré que ces gens avaient tort. Nous l'avions dit et répété pendant 20 ans et nous avions raison - la classe ouvrière est le seul véritable agent de transformation sociale. Mais les événements de 1968 ont également montré autre chose. Ils ont prouvé que même avec la plus grande grève de l'histoire du monde, sans une organisation qui relie les différents secteurs de la classe ouvrière entre eux, la classe dirigeante triomphera toujours car elle s'appuie sur un système centralisé. Ainsi les événements de 1968 en France ont confirmé que la classe ouvrière est l'agent du changement social et ont aussi confirmé la nécessité d'un parti révolutionnaire.

Je pense qu'en réalité le mouvement étudiant a décliné après les événements de mai. Il y avait énormément de dissensions et d'amertume, et un sentiment d'impuissance qui a amené à de l'aventurisme et à la recherche de raccourcis, et la leçon est vraiment très simple. Il n'est pas possible de guider la classe ouvrière depuis l'extérieur - il faut une organisation qui fasse partie de la classe et qui ne soit pas imposée de l'extérieur.

Mais est-ce que cela n'entre pas en contradiction avec la théorie de Lénine sur la conscience de la classe ouvrière ?

Non, vous avez faux là-dessus. Il est vrai qu'en 1902 il a dit que la conscience ne peut venir à la classe ouvrière que de l'extérieur, mais en 1905 il a écrit que « La classe ouvrière est instinctivement et spontanément social-démocrate » (à l'époque ce terme était le nom du parti révolutionnaire), et il a également écrit que « La position spéciale du prolétariat dans la société capitaliste amène à une lutte des travailleurs pour le socialisme ». Une union des travailleurs avec le parti socialiste a éclaté avec force et spontanéité. Et il n'était pas élitiste - il savait que dans l'acte de la révolution les travailleurs devaient être organisés dans des organisations révolutionnaires de masse.

N'y a-t-il pas danger que le parti qui essaiera d'organiser les travailleurs soit victime du même type de dégénérescence que le Parti communiste français ?
Il y a deux conceptions du parti d'avant-garde - l'une considère que le parti se situe en face de la classe, et l'autre que ce sont les secteurs les plus avancés de la classe qui s'organisent dans un parti. Cette seconde vision des choses est la conception marxiste, et si vous considérez que toute organisation est condamnée à dégénérer alors vous devez accepter la vision du péché originel des pessimistes, et si vous acceptez cette vision pessimiste alors vous pouvez dire adieu au socialisme. Il n'y a rien d'intrinsèquement mauvais dans le fait d'être organisés. Dans le cas contraire, il n'y a pas d'avenir pour le socialisme.

Quelles sont vos relations avec le Parti travailliste actuellement ?

Le Parti travailliste est un parti capitaliste. Il met en œuvre des politiques capitalistes, mais il le fait avec le consentement de beaucoup de travailleurs qui croient qu'il n'est pas un parti capitaliste. En conséquence nous devons faire deux choses : d'abord mettre à jour la réalité de ce qu'est le Parti travailliste - qu'il met en œuvre des politiques capitalistes sur des sujets tels que le chômage, l'immigration, l'impérialisme, etc. - et cela est la partie la plus importante du travail que nous devons effectuer. Personne ne devrait jamais mentir à la classe, et nous nous devons de leur dire que dans le monde réel c'est ce qu'est le Parti travailliste. Il n'est pas une alternative socialiste aux Conservateurs, et en conséquence il n'y a pas d'alternative à l'heure actuelle. C'est la première chose que nous devons dire - mais le jour des élections nous devons dire en tout honnêteté que si les Conservateurs gagnent, la classe dirigeante qui s'identifie avec le Parti conservateur, et le fait depuis des centaines d'années (après tout, les grandes entreprises subventionnent le Parti conservateur seulement, pas le Parti travailliste) gagne aussi, et la satisfaction qu'elle en retire nous suffit à dire « Nous devons faire disparaître ce sourire de leur visage, même si nous devons pour cela utiliser un salaud comme Harold Wilson » [1].

De plus, dans l'opposition Wilson utiliserait le petit livre rouge des déclarations de Nye Bevan [2], qu'il garde en poche au cas où, et Anthony Greenwood [3] , au lieu de massacrer les travailleurs du golfe d'Aden serait porte-parole du Mouvement pour la Liberté des Colonies. Nous préférons que cet hypocrite soit en poste et qu'il ne puisse pas se cacher derrière un masque de gauche. Donc, pour montrer le vrai visage des deux partis, il est mieux que le Parti travailliste soit au pouvoir. Ou, comme le dit ce bon vieux Lénine, « Nous soutiendrons le Parti travailliste comme la corde soutient le pendu ». Ainsi, tactiquement, lorsque les élections arrivent, nous continuerons d'attaquer le bilan du gouvernement travailliste capitaliste mais au bout du compte nous dirons, parce qu'il n'y a pas d'autre choix, qu'il vaut mieux tactiquement avoir Harold Wilson que Ted Heath [4] au pouvoir.

Quelles sont vos relations avec le Parti communiste de Grande-Bretagne ?

Le PC a une double fonction. D'un côté c'est une communauté de militants, pour la plupart des militants qui travaillent dans l'industrie, qui rejoignent le parti parce qu'ils ne veulent pas être isolés au travail. D'un autre côté, la direction du parti sert la politique étrangère de la bureaucratie russe et le résultat, bien sûr, est que chaque fois que Stalin éternuait, Harry Pollitt [5] sortait son mouchoir de sa poche. Nous nous opposons régulièrement aux politiques du parti et de sa direction, particulièrement maintenant que le PC est devenu un parti social démocrate de droite, soutenant l'utilisation de la voie parlementaire pour arriver au socialisme, et très peu critique à l'égard des bureaucrates syndicaux. En même temps, nous menons certaines activités conjointes avec les membres de la base industrielle du PC.

Idéalement vous voudriez voir votre propre parti socialiste révolutionnaire ?

Oui, bien évidemment. Nous pensons que l'avant-garde de la classe, ou en d'autres termes le secteur le plus avancé de la classe ouvrière, les 200 000 délégués syndicaux de ce pays devraient s'organiser non seulement syndicalement mais aussi politiquement. Il ne devrait pas y avoir des individus qui soient délégués syndicaux comme autant de billes individuelles dans différents secteurs, mais un mouvement des délégués syndicaux qui aurait aussi sa propre vie politique, et cela sera le parti révolutionnaire.

Comment concevez-vous l'organisation du parti révolutionnaire ?

Parce que la classe ouvrière doit s'émanciper elle-même, le parti révolutionnaire doit refléter la classe. Mais quelle secteur de la classe doit-il refléter ? La classe n'a pas un niveau de conscience homogène, et donc le parti doit refléter le niveau de conscience de la fraction la plus avancée de la classe.
Il doit être extrêmement démocratique, car seule une grande démocratie interne peut permettre de refléter la masse des gens. Il est faux de dire que la classe ouvrière a un seul point de vue cohérent sur les choses. Le parti révolutionnaire doit refléter ce manque de cohésion, bien sûr. En conséquence, si vous considérez les termes du dialogue avec une classe, la classe elle-même a des opinions différentes, et donc la démocratie interne est nécessaire. Le centralisme est nécessaire pour des raisons évidentes. La classe dirigeante est hautement centralisée, et on ne peut pas combattre l'ennemi sans avoir une organisation qui lui soit symétrique, et chaque grève est centralisée. Le travailleur va au travail en tant qu'individu. Lorsqu'il fait grève il agit en tant que membre d'un collectif. La révolution est la chose la plus centralisée du monde.

Ne voyez-vous pas de contradiction entre, par exemple, les 2 millions de personnes à Petrograd et le nombre beaucoup plus faible de personnes dans le comité militaire des Bolcheviks à Petrograd qui ont effectivement fait la révolution ? Ne peut-il pas y avoir contradiction entre le centre du parti et sa base à un endroit particulier ?

La révolution arrive parce qu'il y a des contradictions. Si la classe ouvrière n'avait qu'un seul niveau de conscience il n'y aurait pas besoin de faire la révolution, il n'y aurait jamais besoin de faire grève, il n'y aurait jamais besoin d'établir des piquets de grève. Il y a des piquets de grève parce que les travailleurs agissent différemment. Dans toute révolution il y a des millions de personnes qui sont du côté des révolutionnaires. C'est pourquoi, s'il n'y avait pas différents niveaux de conscience, nous n'aurions pas besoin d'un gouvernement ouvrier ou d'organisations du prolétariat, parce qu'il n'y aurait personne à réprimer. Pour combattre contre des millionnaires il n'y a pas besoin de piquets de grève, parce que la duchesse ne traverse jamais les piquets. Ce sont les travailleurs qui traversent les piquets de grève. Pour combattre les travailleurs réactionnaires en Russie il n'y avait pas besoin de l'Armée Rouge, mais d'un Etat ouvrier. C'est pourquoi en réalité nous avons besoin de faire la révolution, de faire la grève, d'établir des piquets de grève, et de mettre en place un gouvernement ouvrier - à cause du niveau de conscience inégal.

Néanmoins, cela semble suggérer que le centralisme de votre parti démocratique, le militantisme de la classe, le militantisme du parti, semble dirigé non pas tant contre la classe ennemie - puisque vous suggérez que ce problème s'effacera lors d'une révolution - que contre les secteurs les moins avancés de la classe ouvrière.

La réponse est la suivante : jusqu'à maintenant, lors de chaque grève, le combat n'est jamais entre les travailleurs et les employeurs, parce que les employeurs n'ont jamais fait quoi que ce soit pour eux-mêmes dans leur vie - ce ne sont pas eux qui combattent dans les guerres impérialistes, ils envoient des travailleurs pour le faire, ils ne cassent pas les grèves eux-mêmes, il envoient des travailleurs pour le faire. Et si vous voulez dire que chaque grève est un combat entre travailleurs et travailleurs, c'est absolument exact. Une partie des travailleurs sert la classe dirigeante. C'est la même chose au Vietnam : ce n'est pas une guerre entre les paysans du Sud-Vietnam et les multi-millionnaires américains - au contraire, les multi-millionnaires américains ne sont pas appelés, c'est une lutte entre les paysans vietnamiens et des travailleurs américains en uniforme.

Cela semble pointer vers un développement intéressant au sein du marxisme, où il n'y aurait plus des classes qui mènent leurs destins séparément. Vous suggérez que la classe ouvrière est divisée entre ceux qui servent leurs intérêts réels et ceux qui servent les intérêts de la classe dirigeante. Dans un certain sens, la classe dirigeante semble à peine exister dans cette analyse.

Bien au contraire. Même en 1789 la bourgeoisie n'a pas fait sa propre révolution - c'étaient les sans-culottes de Paris qui ont dû faire la révolution. Le capitaliste n'a jamais rien fait pour lui-même, par définition il ne fait jamais rien pour lui-même, il utilise d'autres gens. Dans une révolution ce sont toujours les pauvres qui sont utilisés. C'est la lutte des classes - la lutte entre les travailleurs et la classe capitaliste est toujours reflétés dans la lutte entre le secteur de la classe ouvrière qui est sous l'influence de la classe capitaliste et le secteur qui est opposé à la classe capitaliste.

Certaines de vos remarques sur la fonction du parti m'inquiètent toujours. J'aimerais vous poser une question plus précise : avant une situation révolutionnaire, comment le parti devrait-il considérer ses relations avec d'autres organes révolutionnaires, qu'ils soient marxistes ou non ?

Nous sommes contre le substitutisme, mais nous somme également contre le fait de dire attendons jusqu'à ce que tout le monde soit prêt à manifester. Il faut que nous le disions haut et fort lorsque nous voulons que la majorité manifeste. Si la majorité l'accepte alors ils manifesteront. Sinon, nous sommes en minorité et nous restons sur nos positions. Le même raisonnement s'applique au parti révolutionnaire - le parti ne peut pas se substituer à la classe. La classe ouvrière doit s'émanciper elle-même. L'émancipation de la classe ouvrière est l'œuvre de la classe ouvrière.

Le rôle du parti révolutionnaire est d'expliquer aux autres travailleurs ce que le parti pense être la bonne position politique. La seule façon pour le comité de grève de gagner est d'être plus cohérent, plus loyal aux intérêts de la majorité etc. Ses membres doivent être testés, et nous sommes donc tout à fait en faveur de la liberté pour tous les partis socialistes d'entrer dans la compétition, tout en espérant, bien sûr, que si nous avons raison, 99,9 pour cent des travailleurs voteront pour nous et 0,001 pour cent pour Harold Wilson. Mais nous n'en sommes pas encore là.

Imaginons qu'une situation telle que la situation en France en 1968 se représentait, qu'il y ait des élections en dépit des grèves massives et d'une situation sociale très volatile, et qu'une majorité se prononce pour la social démocratie et en réalité pour la démocratie gaulliste. Que devrait faire un parti révolutionnaire s'il avait la capacité de perturber de telles élections ?

Tant que la majorité des travailleurs ne soutient pas le parti révolutionnaire, celui-ci n'a pas d'autre choix que de patienter en continuant de gagner la confiance de la masse des travailleurs. On ne peut pas faire une révolution dans le dos de la classe ouvrière. Nous ne croyons pas dans la possibilité pour une minorité d'agir pour la classe.

[1] Leader du Parti travailliste.

[2] Ministre de la Santé de 1945 à 1951, il met en place le système de sécurité sociale ; Ministre du Travail pendant une courte période, il démissionne en 1951 en réaction à la décision d'introduire un montant forfaitaire à payer sur les médicaments ; il est alors considéré comme le leader de l'aile « gauche » du Parti travailliste, mais en 1957 il se prononce contre un désarmement nucléaire unilatéral de la Grande-Bretagne.

[3] Ministre aux Affaires Coloniales en 1964-1965 sous le gouvernement de Harold Wilson.

[4] Leader du Parti conservateur.

[5] Secrétaire du Parti communiste de Grande-Bretagne de 1929 à 1956 de façon quasi-continue.